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Présidentielles 2017
#79
(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  pour ce qui est de l'OTAN on est totalement opposés en effet. quoi que tu en dises, c'est l'organisation de Etats Unis, c'est pas celle de la france ou de n'importe quel autre pays signataire. les guerres d'agressions menées par l'OTAN ont toujours été des décisions américaines. et tu dis que les pays peuvent refuser de participer à la guerre d'agression mais c'est pas simple comme ça, j'ose espérer que t'es pas naïve à ce point tu peux pas dire à chaque fois "oh non désolé j'ai une petite migraine mr le président des états unis faites ça sans moi" ça marche pas comme ça, l'OTAN c'est la milice des Etats Unis quoi que tu en penses c'est comme ça

Ce que tu comprends pas c'est que je te donne le fonctionnement juridique de l'organisation. Et que tu le veuilles ou non, ça fonctionne comme ça. Je t'ai même donné un exemple (que tu as dû omettre de prendre en compte, ce qui tient un peu de la mauvaise foi). Ta réponse ici démontre clairement le manque de connaissance que tu as sur le sujet, sans être méchante ou quoi. Tu me cites Mélenchon à tout va, tu me dis "tu peux pas comprendre" "tu es naïve", alors que je te réponds avec du concret et des faits. Y'a un traité qui encadre le fonctionnement de l'OTAN, que tu le veuilles ou non, et ça fonctionne comme ça. Ca devient ridicule là. Je suis censée dire quoi pour te convaincre, si même les faits concrets que je te donne tu ne les prends pas en compte ? Enfin si tu veux continuer à croire malgré tout ce que je peux te dire que les Français ont un couteau sous la gorge quand y'a une intervention de l'OTAN : vas-y. C'est très bien pour toi si cette vision ultra manichéenne du monde te convient. Mais la réalité est faite de nuances, et c'est ce que j'essayais de te faire comprendre.

Ensuite, y'a eu une totale incompréhension (ou la volonté d'ignorer ce que je te dis, j'en sais rien) quand tu me dis, je cite : "pour ce qui est de l'OTAN on est totalement opposés en effet. quoi que tu en dises, c'est l'organisation de Etats Unis, c'est pas celle de la france ou de n'importe quel autre pays signataire". J'ai déjà répondu à ça. Je t'ai dit que les Etats-Unis avait le pouvoir d'initiative dans l'OTAN (pouvoir que n'a pas la France, par exemple) parce qu'ils contribuaient à plus de la moitié du budget de l'organisation, ce qui justifiait, justement, ce pouvoir d'initiative (et l'influence négligeable de la France dans l'OTAN). J'ai enchaîné en te disant que si la France se construisait une Défense avec les autres pays européens, peut-être que son influence serait plus remarquable, et donc, peut-être qu'il y aurait ici pour la France, un moyen de prendre de l'autonomie vis-à-vis de l'OTAN et des USA, justement. Or, Mélenchon est contre une Europe de la Défense, sous prétexte (en gros) que c'est synonyme de guerre. Ce qui fait que je ne suis pas d'accord avec lui. Point final.

Bref, au risque de me répéter (lol), en aucun cas j'ai dit "c'est l'organisation de tous les pays membres !!!!!!!!!!   Tongue  Tongue  Tongue ". Je t'ai simplement expliqué qu'estimer que les pays membres de l'OTAN sont sauvagement soumis aux USA c'est purement et simplement de la caricature. Et je t'ai donné mon point de vue en partant de ce que je savais du fonctionnement de l'OTAN (sur le plan juridique, et dans les faits).

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  ensuite, moi ce qui me semble irréaliste c'est de menacer mr Poutine et de continuer cette escalade de démonstration de force avec un pays qui peut raser toute l'Europe comme il le veut. Les tensions grandissent entre la Russie et les Etats-Unis (même si Trump voulait calmer le jeu ou jsp quoi je m'intéresse plus à ce que fait ce clochard) mais tout ce délire de sortir de l'OTAN etc c'est tout simplement refuser de faire partie de cette politique américaine déplacée de vouloir contrôler le monde ??? donc oui ça passe par calmer le jeu avec la Russie, ils ont une force militaire infiniment supérieure à la notre et continuer à les menacer comme on le fait sans dialogue c'est de la pure irresponsabilité. comme le disait Mélenchon, il faudrait tout simplement désarmer nos batteries de missiles braquées sur eux en exigeant qu'ils fassent de même avec les leurs braquées sur nous. tout ces délires de budget de la défense à augmenter ou quoi c'est du bullshit, Poutine peut raser l'Europe quand il veut et c'est pas en rajoutant de la thune dans l'armée au lieu de la mettre ailleurs que ça va changer, Mélenchon se fait traiter d'irréaliste mais à un moment faut réfléchir et voir plutôt que c'est ce genre de propos qui sont irresponsables.

Est-ce que tu crois sincèrement que la menace va dans un seul sens ? Oui, il y a des tensions. Non, les Etats-Unis sont pas tout blancs. Sauf que la Russie non plus, et le problème de l'Union européenne actuellement, c'est pas de savoir vers qui elle doit pencher (USA ou Russie), mais plutôt, comment elle peut se développer pour former un bloc à part entière afin de ne pas dépendre d'une puissance ou d'une autre militairement parlant. Je te l'ai déjà dit donc je me répète.

Mélenchon affirme beaucoup de chose (et tu ne fais que me citer ce qu'il dit), et il simplifie aussi beaucoup de choses (c'est honnêtement ce que je déteste chez lui), mais essaie de te détacher de ses propos un peu. J'ai l'impression que tu sais pas trop de quoi tu parles là, sans être lourde. Je dis pas que j'ai plein de connaissances sur le sujet non plus, je suis pas experte en Défense (loin de là) mais c'est atroce de te lire parce que tu manques cruellement de nuances parfois. Quels missiles ? Où est-ce qu'ils sont ? Donne moi les types de missiles ? (je sais qu'il y en a, je dis ça parce que tu parles sur des sujets plus compliqués qu'il n'y paraît donc ce serait bien que tu le comprennes) Quelle menaces ? Quelles guerres ? Tu t'imagines que la diplomatie se fait à coup de "on se désarme et vs aussi ^^". Tu crois que les discussions ont pas déjà été entamées ? Les Accords de Minsk t'en a déjà entendu parler ? Ceux que la Russie applique pas sur un conflit européen justement (je cite : "Poutine a aucun intérêt en Europe, et il a une politique de souveraineté des Etats" - ça veut rien dire ça d'ailleurs).

Enfin je me lancerais pas sur l'Ukraine parce que ça va se finir en propos maladroits sur un conflit déjà complexe où j'ai pas assez de connaissances pour m'avancer. C'était un autre exemple.

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  c'est pas arriver désarmés face à Poutine, c'est s'entendre avec Poutine comme on devrait s'entendre avec nos voisins, sans avoir besoin de se braquer chacun un flingue sur la gueule (ça veut pas dire se désarmer, ça veut dire arrêter cette escalade absurde de menace des deux côtés)

Mais est-ce que tu penses pas qu'il y a déjà eu des tentatives ? Ca rejoint tout ce que je t'ai dit au-dessus ! Je te donne des faits, tu me réponds sur des principes. Je comprends que cette "escalade absurde" fasse peur, mais quitte à se retirer de l'OTAN, autant se constituer une Défense au sein d'une autre organisation où on aura, justement, plus de moyen d'action : l'Union européenne. J'essaie de t'expliquer que se désarmer face à Poutine c'est, à mes yeux, trop dangereux. Mais peut-être qu'on a une vision des choses bien trop différente pour en débattre. Dans tous les cas et selon moi, c'est con, mais actuellement la France peut pas avancer en étant désarmée face à ses ennemis, c'est pas envisageable. On est mis face à beaucoup trop de dangers, même en dehors de la Russie, pour opter pour cette initiative.

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  j'ai jamais dit le contraire ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????
???????????????????????????????????
?????
c'est toi qui va te détendre ????????????????????????????????????
?????????????????????
je disais juste qu'en l'occurrence dans le message précédent c'était plein d'inexactitude et de mauvaises informations apparemment, et que pour tout les candidats c'est toujours comme ça, les gens jugent de ce qu'ils entendent sans réfléchir et ça vaut pour chaque candidat ????????????????????????????????????????????????????????????????? Mélenchon est communiste, Le Pen c'est la méchante raciste, Hamon c'est le bobo gaucho, Fillon c'est le gros bourge et Macron c'est.... bah j'en sais rien lui il est tellement random qu'il a même pas d'image comme ça, si c'est le méchant banquier peut être. si les gens se basaient pas là dessus et cherchaient plus loin ils voteraient sûrement plus intelligemment mais c'est sûrement trop demander que d'espérer du genre humain un semblant de réflexion

Dit-il, avant d'ajouter : "par contre défendre Macron et avoir de très bons arguments mdr hallucinant j'aurais tout entendu moi. ". C'est pas caricaturer 23% des électeurs ça ? T'inquiète, j'ai parlé avec des gens qui ont voté Macron et qui avaient de très bon arguments - parce que y'a des gens qui ont une vision des choses différentes de la tienne, figure-toi (j'ai pas voté Macron). T'as pas la science infuse, et Mélenchon a pas raison sur toute la ligne : son programme est pas entièrement fait de bonnes choses.

Je dis pas que les Mélenchonistes sont tous des gros communistes, donc essaie de pas prendre tous les électeurs de Macron pour des cons, surtout quand tu affirmes juste au-dessus que t'en as marre des raccourcis à la con sur x ou y candidat. C'est quoi cette réflexion nulle sérieux ?

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  EDIT : en fait j'ai résumé en speed parce que j'ai pas le temps mais je veux rajouter 2-3 trucs quand même :

"calmer Poutine" "face à Poutine" en fait le gros problème c'est que vous considérez comme ennemi de Poutine, je tiens à vous dire c'est pas plus un fou furieux que nos dirigeants à nous, sa politique intérieure est sûrement plus discutable que les nôtres (notamment avec les opposants politiques mdr) mais sur un plan de politique extérieure il est loin d'être pire que nous. d'ailleurs, quand Mélenchon parlait de la Syrie il exposait une hiérarchisation des ennemis, et il classait Daech en premier, ce qui me semble tellement mais tellement plus logique que de mettre la Russie en premier plan comme on le fait aujourd'hui, on n'est pas en guerre avec la Russie que je sache.

Mais pourquoi hiérarchiser les ennemis ? Pourquoi hiérarchiser par exemple, en Syrie, Bachar qui gaze la population et Daech ? De toute façon y'a des intérêts dans cette guerre, et ils sont des deux côtés donc la question est même pas dans la hiérarchisation des ennemis. La réflexion de Mélenchon est intéressante malgré tout, et ça je ne l'ai jamais nié. J'y trouve simplement des faiblesses que je te les ai déjà démontrées, raison pour laquelle je n'y adhère pas.

Pour le reste, ça rejoint tout ce que j'ai dit au-dessus : j'ai jamais défendu toutes les actions des Etats-Unis (dont tu me parles sans citer des faits, encore une fois). Je te présente juste le fonctionnement de l'OTAN et non je considère pas que Poutine est officiellement un ennemi mais une potentielle menace (merci de penser à ma place c'est plaisant quand on débat avec quelqu'un), d'où mon avis sur la position de Mélenchon en matière de Défense et d'Union européenne.

Et à choisir, je préfère considérer Poutine comme un ennemi mais c'est pas moi qui décide snif (c'est une blague) Sleepy (JE NE DIS PAS QU'IL FAUT BOMBARDER POUTINE AVANT QUE TU ME FASSE PENSER A MA PLACE MERCI). Je suis pas stratège militaire, mais le petit Poutine reste un beau co*****ard à mes yeux. Rolleyes

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  sur l'UE tu peux dire ce que tu veux mais les traités actuels détruisent l'économie française, et celle de bien d'autres pays (Espagne, Italie, Portugal etc autant de gens qui auraient autant intérêt que nous à modifier ces traités et dont le soutien fait pencher la balance puisque les traités actuels ne bénéficient vraiment qu'à 3 ou 4 pays sur les 27), et tu peux dire ce que tu veux mais c'est une réelle contrainte et aujourd'hui l'UE apporte plus d'inconvénients que d'avantages pour nous.

Quels traités ? Comment ? Pourquoi ?
Ah et tu parles à ma place. Je n'ai pas dit que l'Union européenne n'avait aucun défaut (relis-moi, je l'ai même avancé plusieurs fois), j'ai simplement donné mon avis, qui est le suivant : il faut avoir de la nuance, il y a du positif et du négatif dans la construction européenne + ce n'est pas en menaçant de quitter l'Union européenne que tu régleras le problème (à mes yeux). C'est beaucoup plus complexe que ça selon moi, et ce que dit Mélenchon à ce propos me paraît à la fois contradictoire et simpliste (mais j'ai déjà expliqué tout ça aussi dans mon poste précédent et dans celui-ci au-dessus). Maintenant Anate on a pas le même avis, c'est des questions compliquées, et je pense pas qu'on va les régler ici.

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  comme le disait Mélenchon, dans une union on est censés être alliés, les allemands les belges etc sont censés être nos partenaires commerciaux pas nos ennemis donc si des traités nous posent autant problème on est censés pouvoir en parler avec eux. or AUCUN président français (je parle surtout de hollande et sarko) n'a pour l'instant osé en parler avec la chancelière Merkel, et ça ça doit changer.

Mais tu crois que les discussions se font comment ? J'ai expliqué dans mon poste précédent comment s'opère la révision des traités. C'est long, complexe, c'est une procédure hyper codée mais c'est comme ça : l'Union européenne fonctionne pas comme un western, étant donné que c'est une entité institutionnelle encadrée par des traités (et super difficile à cerner sur le plan juridique, qui plus est). Les représentants des Etats membres discutent dans des institutions, et prennent des décisions dans ces mêmes institutions. Et les discussions se font déjà en permanence. Si la procédure n'a pas été lancée c'est peut-être par manque de courage, comme tu le dis (je suis pas dans la tête de Hollande qu'il est bon de critiquer depuis 5 ans), mais aussi parce que le processus est complexe. Obtenir l'adhésion de tous les pays c'est difficile, et ça prend beaucoup de temps (combien de temps on a mis, déjà, pour en arriver à là où on se trouve aujourd'hui ?). On peut parler avec ces pays, mais modifier les traités européens ça passe par une procédure juridique complexe et très codifiée, ça t'y peux rien, c'est inscrit dans le fonctionnement même de l'Union européenne. Je ne dis pas que c'est impossible, au contraire. Je dis juste qu'il faut pas TOUT simplifier. C'est bien plus compliqué qu'il n'y paraît.

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  et comme l'a dit 37 le délire du "faut pas kiter l'ue c desastreu Sad " bah c'est ridicule, l'UK va très sûrement bien mieux s'en sortir que nous et ils nous regarderont ramer de loin avec nos traités obsolètes parce qu'on ose pas lever la voix contre les copains allemands pour faire entendre nos intérêts, ah ça ils doivent se marrer en Angleterre quand ils voient les français avoir peur de quitter l'UE

Oui enfin la sortie du Royaume Uni est pas encore faite. Ca aussi c'est régit par les fameux "traités européens" et ça prend du temps. Les conséquences on les verra dans quelques années. Evite de t'avancer sur quelque chose qui n'est pas encore arrivé, parce que tu risque d'avoir des déceptions. M'enfin c'est toujours plus facile de répondre des choses simplistes à coup de sarcasme sur les relations franco-allemandes au sein de l'Union européenne, que d'essayer de comprendre comment fonctionne la dite Union européenne.

A mes yeux quitter l'Union se serait une énorme aberration pour la France. La décision du Royaume-Uni, je considère que ça a été une erreur aussi. Maintenant, on a pas l'air de penser pareil, et j'ai la flemme de me répéter si jamais je prends le risque de m'expliquer sur ces sujets-là.

+ Hyskapela : T'es trop mimi et tu as raison toutes les idées se valent et t'as le droit de t'exprimer hihi Poulpe (j'ai volé un smiley qui représente quelqu'un ou pas ? loul)
 
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