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Présidentielles 2017
#73
Rainbow 
(01-05-2017, 3:46)Anate a écrit :  pour ce qui est de l'UE il n'a jamais parlé de quitter l'UE, du moins pas en premier lieu, il a toujours soulevé le problème des traités européens (qu'il a soutenu fut un temps mais il s'est rendu compte de son erreur), qui dans l'état actuel ne sont plus possibles pour la France et pour beaucoup d'autres pays européens. il veut donc renégocier les traités européens avec les allemands qui sont censés être nos alliés économiques et non pas nos ennemis, on est donc censés pouvoir parler avec eux de ce genre de trucs. lorsqu'il évoque la sortie de l'UE c'est un moyen de pression, une menace adressées notamment à l'Allemagne, "ces traités ne sont plus possibles pour nous, donc soit on les renégocie soit on se casse". La France est un des piliers de l'Europe, donc menacer de la quitter est un moyen de pression énorme.

C'est un moyen de pression énorme, mais c'est un moyen de pression sous forme de menace et faire avancer l'Europe avec la menace, honnêtement, je doute que ça fonctionne. La construction européenne date des années 50, c'est une construction de compromis sur compromis, longue, complexe, et au point où on en est aujourd'hui, on peut compter des avantages et des inconvénients à cette construction, mais la remettre en cause c'est remettre en cause un travail qui s'étend sur des dizaines d'années.

Le truc, avec Mélenchon, c'est que la nuance disparaît rapidement de ses discours, et sa vision de l'Europe me déplaît. Tu vas me dire "Il n'est pas totalement contre l'Europe" et je te crois. Si j'ai bien compris, son plan A c'était de renégocier les traités. Si c'est accepté, les Français choisissent par référendum s'ils participent à l'Europe refondée ou s'il la quitte. Si son plan A ne fonctionne pas, il active son plan B, et il quitte l'Europe. Donc dans les deux cas y'a la menace de quitter l'Europe qui plane.  

Et toi qui est le premier à te lamenter du fait que les gens, aujourd'hui, ne sont pas assez renseignés notamment en politique, tu imagine ce qu'un référendum sur l'Union (refondée ou pas, donc suite au plan A ou au plan B) aurait comme impact ? Peut-être que oui. Moi j'imagine pas et j'ai pas envie de l'imaginer. C'est alarmant comme situation. Je trouve que sa campagne sur l'Europe a été ridiculisée, et je trouve aussi que certains de ses propos ont été caricaturés, mais je comprends que son discours puisse effrayer. Tout le monde n'a pas envie de mettre en jeu l'Union européenne, tout le monde n'estime pas qu'elle est mauvaise, et tout le monde ne voit pas son évolution actuelle comme un danger.

Par ailleurs, renégocier les traités, c'est une procédure longue, lente, et difficile à faire accepter. Alors tu me dis que la menace fonctionnera, moi je persiste à croire que c'est bien plus compliqué. D'abord, la révision doit être déclenchée par le Conseil européen des chefs d'Etat et de gouvernement, ensuite (donc une fois que le texte a été élaboré) une révision doit être proposée en conférence intergouvernementale. Enfin, chaque Etats membres doit apposer sa signature, et pour terminer, il faut que tous les parlements des Etats membres ratifient la révision. Tu imagines la difficulté ? Dans l'Union européenne tous les 27 membres ont leur mots à dire, pas que la France et l'Allemagne (ces deux pays sont importants et influents mais il n'y a pas que nous). Donc ça me paraît bien difficile à appliquer, surtout sous la contrainte de la menace du départ de la France.

Donc en gros, je doute que ses propositions soient les bonnes. Pour moi, le vrai problème de l'Union c'est qu'on l'a ouverte à énormément de pays (ce qui n'est pas un mal en soit), beaucoup trop vite. Par exemple après la chute de l'URSS les pays de de l'Est de l'Europe se sont ramenés, on a passé certaines étapes pour favoriser leur intégration, et aujourd'hui on se trouve à devoir négocier à 27 sur des points où on est pourtant complètement différents.

(01-05-2017, 3:46)Anate a écrit :  quand à l'OTAN, oui, il veut quitter une union militaire qui n'a plus aucun sens depuis la chute de l'URSS. le Traité de l'Atlantique Nord faisait en gros le bloc Américain face au bloc soviétique pendant toute la guerre froide, mais aujourd'hui à quoi ça sert ? à rien à part à légitimer les guerres américaines. personnellement j'ai pas envie de continuer à bombarder des pays et entrer dans toutes les guerres que veulent les USA, parce que c'est ça et uniquement à ça que sert l'OTAN, entrainer tout les pays signataires dans les guerres américaines. donc comme tu mentionnes Trump en fin de message, c'est 1000x plus sûr de quitter l'OTAN que d'y rester oui.

Je suis pas du tout d'accord avec toi sur ce point. L'OTAN a put sembler inadaptée à la fin de la Guerre Froide (parce qu'en effet, l'URSS/la Russie apparaissait plus comme une menace et on a cru que ce serait la fin des conflits généralisés dans le Monde), mais aujourd'hui, les tensions avec la Russie vont en s'accroissant. Ce n'est pas que le résultat de la politique américaine, et c'est bien plus complexe que ce que tu es en train de décrire.

De même, tu dis qu'on est soumis aux "guerres américaines", Or, si les Etats-Unis ont, en effet, un grand pouvoir d'initiative dans l'OTAN, c'est aussi parce qu'ils participent à 65% de son effort de Défense. L'influence de la France dans l'OTAN est donc peu importante, aussi parce qu'elle donne moins d'argent pour contribuer au fonctionnement général de l'organisation.

Enfin, tu affirme que "  Angry j'ai pas envie de continuer à bombarder des pays et entrer dans toutes les guerres que veulent les USA, parce que c'est ça et uniquement à ça que sert l'OTAN, entrainer tout les pays signataires dans les guerres américaines  Angry ". Le Traité Atlantique Nord énonce (je le dis grossièrement mais c'est l'idée) que lorsque l'un des partis est agressé, les autres doivent se sentir agressés eux-aussi (ce qui justifierait qu'on participe "aux guerres des USA" quand ils sont agressés). En revanche, l'article 5 donne l'autorisation aux Etats membres de l'OTAN de ne pas participer à une potentielle intervention militaire s'il ne la juge pas nécessaire (de ce que j'ai lu et compris c'est ce qu'il s'est passé avec la Libye par exemple : tous les pays n'ont pas participé à l'intervention en 2011). A l'inverse, quand un Etat choisit de participer à cette action militaire, il a aussi la liberté de choisir les moyens qu'il souhaite utiliser pour le faire. Et pour contrer l'influence américaine, il existe des solutions, notamment sur la répartition des financements entre les différents pays de l'organisation. Donc dans l'OTAN les Etats restent souverains et estimer que la France est entièrement soumise aux USA c'est grossir et caricaturer la situation.

C'est comme les souverainistes qui affirment que les Etats membres de l'Union européenne ne sont pas souverains : c'est idiot. Ils ont tous signé des traités pour intégrer l'Union. Ils avaient le choix. Ils restent souverains. Ils ont juste fait passer des parts de leur souverainetés sur un tronc commun.

Après, le problème de l'OTAN, c'est qu'elle a tendance à dramatiser la menace Russe pour légitimer son existence, et on peut aussi se demander à quoi sert de rester dans une organisation militaire si on choisit de ne pas participer aux actions militaires mises en œuvre en son sein.

(01-05-2017, 3:46)Anate a écrit :  "il est pro-russe" bon bah là je sais franchement pas quoi te dire lol c'est la preuve de ce que je disais au dessus, tu t'es contenté d'absorber les rumeurs. JLM n'est genre pas DU TOUT pro-russe, il avait même dit lui-même un truc du genre "je suis totalement opposé à la politique de mr Poutine, et si j'étais russe je voterais pour le représentant du front de gauche qui est en prison" ou un truc comme ça je sais plus la citation exacte. je sais vraiment pas d'où vient ce délire comme quoi il est pro-poutine, peut être parce que c'est un des seuls qui dit qu'il faut pas sortir les missiles pour menacer la Russie mais plutôt de désarmer et d'éviter de les menacer parce qu'ils pourraient nous défoncer comme ils veulent si ils se sentent menacer ? il a jamais défendu la Russie ou ne s'est jamais posé en ami de la Russie, il est juste objectif et quand il doit justifier ce que font les russes (cf son intervention à ONPC début 2016) bah il le fait. ses positions sont logiques et certainement pas pro-russe.

Perso, sortir de l'OTAN et menacer de sortir de l'Union européenne (car dans tous les cas, il fera passer l'Union européenne refondée ou pas par référendum) ça me paraît complètement inadapté à la situation de l'Europe actuellement. Alors oui, Mélenchon n'est pas pro-russe je suis d'accord avec toi. En revanche, je doute qu'en désarmant la France on calmera Poutine. Je sais que Mélenchon met en avant ses idéaux de paix dans ses discours quand il parle de politique étrangère. C'est beau et effrayant à la fois.

Pour améliorer l'influence de la France dans l'OTAN, ça aurait pu être une bonne idée d'investir dans une Europe de la Défense (histoire d'obtenir une influence proche de celle des USA, même si c'est long). Or un candidat comme Mélenchon ne porte pas ce programme. De même, il ne veut pas augmenter le budget de la Défense de la France. Donc en même temps il menace de quitter l'OTAN, de remettre en cause l'Union européenne, et de ne pas investir dans la Défense française. Du coup on se retrouve avec quoi ? De la diplomatie gentille face à Poutine ? On peut y croire, mais moi ça m'alarme quand je lis ça dans un programme. J'y crois pas du tout et ça me paraît complètement irréaliste.

J'ai vu une conférence de presse entre le secrétaire général de l'OTAN et Trump, ils parlaient justement du budget de Défense des pays européens, et du fait qu'il fallait les augmenter (même si Trump faisait son sarcastique mais osef). Alors tu vas me dire que c'est pas une solution d'armer les pays mais arriver face à Poutine désarmé et plein de bonne volonté ça risque de faire extrêmement mal.

(01-05-2017, 3:46)Anate a écrit :  bref, ce genre de choses m'énervent parce que ça me rappelle que si les gens s'informaient avant de voter on aurait pas Macron VS Le Pen au 2ème tour

Oui enfin les gens votent encore pour qui ils veulent (c'est le principe du suffrage universel direct qui a ses défauts et ses qualités) et tu as pas la science infuse. On peut défendre Macron et avoir de très bons arguments. C'est un candidat comme un autre. En ce moment on entend tout et n'importe quoi : ce n'est pas parce que les gens ne partagent pas ton point de vue qu'ils sont tous idiots. Et Le Pen, on peut estimer que c'est une solution pour la France aussi. C'est triste mais c'est comme ça. Donc détends-toi un moment.




+ comme ça : https://www.franceinter.fr/justice/il-y-a-22-ans-entre-les-deux-tours-de-la-presidentielle-brahim-bouarram-etait-assassine
 
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