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Présidentielles 2017
#71
Rainbow 
(01-05-2017, 3:46)Anate a écrit :  pour ce qui est de l'UE il n'a jamais parlé de quitter l'UE, du moins pas en premier lieu, il a toujours soulevé le problème des traités européens (qu'il a soutenu fut un temps mais il s'est rendu compte de son erreur), qui dans l'état actuel ne sont plus possibles pour la France et pour beaucoup d'autres pays européens. il veut donc renégocier les traités européens avec les allemands qui sont censés être nos alliés économiques et non pas nos ennemis, on est donc censés pouvoir parler avec eux de ce genre de trucs. lorsqu'il évoque la sortie de l'UE c'est un moyen de pression, une menace adressées notamment à l'Allemagne, "ces traités ne sont plus possibles pour nous, donc soit on les renégocie soit on se casse". La France est un des piliers de l'Europe, donc menacer de la quitter est un moyen de pression énorme.

C'est un moyen de pression énorme, mais c'est un moyen de pression sous forme de menace et faire avancer l'Europe avec la menace, honnêtement, je doute que ça fonctionne. La construction européenne date des années 50, c'est une construction de compromis sur compromis, longue, complexe, et au point où on en est aujourd'hui, on peut compter des avantages et des inconvénients à cette construction, mais la remettre en cause c'est remettre en cause un travail qui s'étend sur des dizaines d'années.

Le truc, avec Mélenchon, c'est que la nuance disparaît rapidement de ses discours, et sa vision de l'Europe me déplaît. Tu vas me dire "Il n'est pas totalement contre l'Europe" et je te crois. Si j'ai bien compris, son plan A c'était de renégocier les traités. Si c'est accepté, les Français choisissent par référendum s'ils participent à l'Europe refondée ou s'il la quitte. Si son plan A ne fonctionne pas, il active son plan B, et il quitte l'Europe. Donc dans les deux cas y'a la menace de quitter l'Europe qui plane.  

Et toi qui est le premier à te lamenter du fait que les gens, aujourd'hui, ne sont pas assez renseignés notamment en politique, tu imagine ce qu'un référendum sur l'Union (refondée ou pas, donc suite au plan A ou au plan B) aurait comme impact ? Peut-être que oui. Moi j'imagine pas et j'ai pas envie de l'imaginer. C'est alarmant comme situation. Je trouve que sa campagne sur l'Europe a été ridiculisée, et je trouve aussi que certains de ses propos ont été caricaturés, mais je comprends que son discours puisse effrayer. Tout le monde n'a pas envie de mettre en jeu l'Union européenne, tout le monde n'estime pas qu'elle est mauvaise, et tout le monde ne voit pas son évolution actuelle comme un danger.

Par ailleurs, renégocier les traités, c'est une procédure longue, lente, et difficile à faire accepter. Alors tu me dis que la menace fonctionnera, moi je persiste à croire que c'est bien plus compliqué. D'abord, la révision doit être déclenchée par le Conseil européen des chefs d'Etat et de gouvernement, ensuite (donc une fois que le texte a été élaboré) une révision doit être proposée en conférence intergouvernementale. Enfin, chaque Etats membres doit apposer sa signature, et pour terminer, il faut que tous les parlements des Etats membres ratifient la révision. Tu imagines la difficulté ? Dans l'Union européenne tous les 27 membres ont leur mots à dire, pas que la France et l'Allemagne (ces deux pays sont importants et influents mais il n'y a pas que nous). Donc ça me paraît bien difficile à appliquer, surtout sous la contrainte de la menace du départ de la France.

Donc en gros, je doute que ses propositions soient les bonnes. Pour moi, le vrai problème de l'Union c'est qu'on l'a ouverte à énormément de pays (ce qui n'est pas un mal en soit), beaucoup trop vite. Par exemple après la chute de l'URSS les pays de de l'Est de l'Europe se sont ramenés, on a passé certaines étapes pour favoriser leur intégration, et aujourd'hui on se trouve à devoir négocier à 27 sur des points où on est pourtant complètement différents.

(01-05-2017, 3:46)Anate a écrit :  quand à l'OTAN, oui, il veut quitter une union militaire qui n'a plus aucun sens depuis la chute de l'URSS. le Traité de l'Atlantique Nord faisait en gros le bloc Américain face au bloc soviétique pendant toute la guerre froide, mais aujourd'hui à quoi ça sert ? à rien à part à légitimer les guerres américaines. personnellement j'ai pas envie de continuer à bombarder des pays et entrer dans toutes les guerres que veulent les USA, parce que c'est ça et uniquement à ça que sert l'OTAN, entrainer tout les pays signataires dans les guerres américaines. donc comme tu mentionnes Trump en fin de message, c'est 1000x plus sûr de quitter l'OTAN que d'y rester oui.

Je suis pas du tout d'accord avec toi sur ce point. L'OTAN a put sembler inadaptée à la fin de la Guerre Froide (parce qu'en effet, l'URSS/la Russie apparaissait plus comme une menace et on a cru que ce serait la fin des conflits généralisés dans le Monde), mais aujourd'hui, les tensions avec la Russie vont en s'accroissant. Ce n'est pas que le résultat de la politique américaine, et c'est bien plus complexe que ce que tu es en train de décrire.

De même, tu dis qu'on est soumis aux "guerres américaines", Or, si les Etats-Unis ont, en effet, un grand pouvoir d'initiative dans l'OTAN, c'est aussi parce qu'ils participent à 65% de son effort de Défense. L'influence de la France dans l'OTAN est donc peu importante, aussi parce qu'elle donne moins d'argent pour contribuer au fonctionnement général de l'organisation.

Enfin, tu affirme que "  Angry j'ai pas envie de continuer à bombarder des pays et entrer dans toutes les guerres que veulent les USA, parce que c'est ça et uniquement à ça que sert l'OTAN, entrainer tout les pays signataires dans les guerres américaines  Angry ". Le Traité Atlantique Nord énonce (je le dis grossièrement mais c'est l'idée) que lorsque l'un des partis est agressé, les autres doivent se sentir agressés eux-aussi (ce qui justifierait qu'on participe "aux guerres des USA" quand ils sont agressés). En revanche, l'article 5 donne l'autorisation aux Etats membres de l'OTAN de ne pas participer à une potentielle intervention militaire s'il ne la juge pas nécessaire (de ce que j'ai lu et compris c'est ce qu'il s'est passé avec la Libye par exemple : tous les pays n'ont pas participé à l'intervention en 2011). A l'inverse, quand un Etat choisit de participer à cette action militaire, il a aussi la liberté de choisir les moyens qu'il souhaite utiliser pour le faire. Et pour contrer l'influence américaine, il existe des solutions, notamment sur la répartition des financements entre les différents pays de l'organisation. Donc dans l'OTAN les Etats restent souverains et estimer que la France est entièrement soumise aux USA c'est grossir et caricaturer la situation.

C'est comme les souverainistes qui affirment que les Etats membres de l'Union européenne ne sont pas souverains : c'est idiot. Ils ont tous signé des traités pour intégrer l'Union. Ils avaient le choix. Ils restent souverains. Ils ont juste fait passer des parts de leur souverainetés sur un tronc commun.

Après, le problème de l'OTAN, c'est qu'elle a tendance à dramatiser la menace Russe pour légitimer son existence, et on peut aussi se demander à quoi sert de rester dans une organisation militaire si on choisit de ne pas participer aux actions militaires mises en œuvre en son sein.

(01-05-2017, 3:46)Anate a écrit :  "il est pro-russe" bon bah là je sais franchement pas quoi te dire lol c'est la preuve de ce que je disais au dessus, tu t'es contenté d'absorber les rumeurs. JLM n'est genre pas DU TOUT pro-russe, il avait même dit lui-même un truc du genre "je suis totalement opposé à la politique de mr Poutine, et si j'étais russe je voterais pour le représentant du front de gauche qui est en prison" ou un truc comme ça je sais plus la citation exacte. je sais vraiment pas d'où vient ce délire comme quoi il est pro-poutine, peut être parce que c'est un des seuls qui dit qu'il faut pas sortir les missiles pour menacer la Russie mais plutôt de désarmer et d'éviter de les menacer parce qu'ils pourraient nous défoncer comme ils veulent si ils se sentent menacer ? il a jamais défendu la Russie ou ne s'est jamais posé en ami de la Russie, il est juste objectif et quand il doit justifier ce que font les russes (cf son intervention à ONPC début 2016) bah il le fait. ses positions sont logiques et certainement pas pro-russe.

Perso, sortir de l'OTAN et menacer de sortir de l'Union européenne (car dans tous les cas, il fera passer l'Union européenne refondée ou pas par référendum) ça me paraît complètement inadapté à la situation de l'Europe actuellement. Alors oui, Mélenchon n'est pas pro-russe je suis d'accord avec toi. En revanche, je doute qu'en désarmant la France on calmera Poutine. Je sais que Mélenchon met en avant ses idéaux de paix dans ses discours quand il parle de politique étrangère. C'est beau et effrayant à la fois.

Pour améliorer l'influence de la France dans l'OTAN, ça aurait pu être une bonne idée d'investir dans une Europe de la Défense (histoire d'obtenir une influence proche de celle des USA, même si c'est long). Or un candidat comme Mélenchon ne porte pas ce programme. De même, il ne veut pas augmenter le budget de la Défense de la France. Donc en même temps il menace de quitter l'OTAN, de remettre en cause l'Union européenne, et de ne pas investir dans la Défense française. Du coup on se retrouve avec quoi ? De la diplomatie gentille face à Poutine ? On peut y croire, mais moi ça m'alarme quand je lis ça dans un programme. J'y crois pas du tout et ça me paraît complètement irréaliste.

J'ai vu une conférence de presse entre le secrétaire général de l'OTAN et Trump, ils parlaient justement du budget de Défense des pays européens, et du fait qu'il fallait les augmenter (même si Trump faisait son sarcastique mais osef). Alors tu vas me dire que c'est pas une solution d'armer les pays mais arriver face à Poutine désarmé et plein de bonne volonté ça risque de faire extrêmement mal.

(01-05-2017, 3:46)Anate a écrit :  bref, ce genre de choses m'énervent parce que ça me rappelle que si les gens s'informaient avant de voter on aurait pas Macron VS Le Pen au 2ème tour

Oui enfin les gens votent encore pour qui ils veulent (c'est le principe du suffrage universel direct qui a ses défauts et ses qualités) et tu as pas la science infuse. On peut défendre Macron et avoir de très bons arguments. C'est un candidat comme un autre. En ce moment on entend tout et n'importe quoi : ce n'est pas parce que les gens ne partagent pas ton point de vue qu'ils sont tous idiots. Et Le Pen, on peut estimer que c'est une solution pour la France aussi. C'est triste mais c'est comme ça. Donc détends-toi un moment.




+ comme ça : https://www.franceinter.fr/justice/il-y-a-22-ans-entre-les-deux-tours-de-la-presidentielle-brahim-bouarram-etait-assassine
 
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#72
Wink 
Wow Claaudie, ça c'est une belle réponse bien argumentée, merci! Big Grin
je suis complètement d'accord avec toi et j'ai plus grand chose à dire en fait ( on se demande pourquoi je m'exprime, alors XD), mis à part le fait que Mélenchon n'a pas que des idéaux de paix /j'admet mon abus de langage, heing/ ( comme j'ai dis dans mon post précédent, avec les bombardements de la Russie sur Alep, toussa toussa), mais oui, vaut mieux s'unir contre Poutine même si c'est ça veut dire s'unir avec les USA.

Et c'est tout à fait vrai ce que tu dis, qui sommes-nous pour juger les opinions des autres? On peut ne pas être toujours d'accord, mais en aucun cas nos idées sont supérieures ou inférieures...
Et, après tout, l'idéal de tout ceux qui sont concernés par la politique est le même : le bien de la France...


(sinon piss and love les gens)
I just come and go
Y'all see me again

 
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#73
(01-05-2017, 12:14)Hyskapela a écrit :  Je dis ça parce que le Royaume-Uni l'a fait, et ça n'a pas marché, donc ils sont partis.

et on vous regarde de loin, bierre dans une main fish n chips dans lautre
Poisson d'Avril !
https://i.imgur.com/0PT3IXT.png
https://i.imgur.com/Fb9i4xI.png
https://i.imgur.com/wmvtGxD.png
https://cdn.discordapp.com/attachments/601180603823423499/695290912263372800/poisson37.png


 
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#74
(01-05-2017, 15:50)ThirtySeven a écrit :  
(01-05-2017, 12:14)Hyskapela a écrit :  Je dis ça parce que le Royaume-Uni l'a fait, et ça n'a pas marché, donc ils sont partis.

et on vous regarde de loin, bierre dans une main fish n chips dans lautre

Haha, vous avez bien raison Big Grin
I just come and go
Y'all see me again

 
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#75
(30-04-2017, 17:25)Anneauthy a écrit :  Xxxmxxxm : non en vrai j'y suis allé un peu fort pardonne moi seigneur
Quoiqu'il en soit, c'est marrant de voir tous les gens qui sont là à catégoriser le FN dans le camp extrême droit nazi et toutes les étiquettes qui vont avec, et caser Mélenchon dans la case communiste
Et de là, les gens se disent donc : Lepen = FDP, donc il faut voter l'invers de Lepen, Inverse de Lepen = Mélenchon
c'est bien beau, mais est-ce que les gens ont remarqué tous ces spécialistes qui disent que le programme de Lepen et de Mélenchon ont énormément en commun, et que les principales et importantes différences notables sont que Mélenchon propose un programme écologique - et sa manière de gérer la situation post-UE ?

Je suis pas un expert en politique (lol alors ça loin de là!!!), je note juste qu'il est facile de balancer les mêmes clichés depuis maintenant des années entre droite et gauche - en mode les électeurs de droite c'est des gros racistes bourges qui font parti d'un complot nazi alors que ceux de gauche ils vont tous à Nuit Debout sans exception lol -, c'est des vieux arguments qui concernent une PARTIE de l'électorat et dont les gens se servent pour toujours mieux discréditer celui qu'on n'aime pas

du coup voilà ça m'excède parce que je vois ces clichés sur la droite/gauche ou MLP/JLM se relayer jusqu'ici même et ducou jvoulais dire cque jpensais prca après lvl politique j'ai grave un avis mais flemme de débattre prcq entre nous on sait que ça va mener à rien

et puis aussi dernier truc je serai toujours aussi excédé des posts en mode "si tu as voté pour la bonne personne.." à croire que la majorité peut décréter qui est la bonne personne - surtout quand on sait que ladite majorité en France est pas très lucide et manque d'une éducation politique lol (oui je m'inclus dedans oups). C'est pas cette semaine j'ai vu que deux meufs - dont une pote à moi - se sont fait lynchées sur Twitter par leurs propres potes parce qu'elles avaient voté Lepen ? Désolé mais parlez pas de démocratie, venez pas partager vos vidéos sur le respect qui sont pleine de musiques mélancolies et de vieilles morales en mode "aime et on t'aimera" pour au final se défouler sur quelqu'un parce "qu'il a pas les mêmes idées que nous et qu'il vote un parti raciste parce que c'est ce qu'ont dit les médias (même si on dit tout le temps que les médias c'est des fdp menteurs mais là on fait abstraction parce que ça facilite la chose) !!"

Voilà c'est tout en vrai je pense que y'a rien à répondre à ça hormis si vous avez des infos sur les programmes de Lepen et Mélenchon ça m'intéressera toujours le peuple doit être éduqué hein n'oubliez jamais


Dans sa grande mansuétude, le Seigneur Horace te pardonne ! 
Mais j'suis entièrement d'accord sur le peu de recul de certains, qui catégorisent pour ne pas avoir à argumenter ainsi que ceux qui agressent littéralement ceux qui ont voté Le Pen. De même le "vote pour la BONNE personne", comme si y avais une pensée unique, est tellement nocive ! Là, j'suis 100% avec toi !

Par contre, j'suis moins d'accord sur le " tous ces spécialistes qui disent que le programme de Lepen et de Mélenchon ont énormément en commun" car déjà, les différences sont beaucoup plus nombreuses que "écologie" et "post-UE" : y a aussi une centralisation du pouvoir (Le Pen), un combat contre les lobbys (Mélenchon) et les sociétés bénéficiaire qui ne redistribue pas les richesses (Mélenchon), une taxation des plus aisés (Mélenchon), ciblage de l'islamisme (Le Pen). Ceux là, je les cites de têtes après une visite sur les programmes : 
Mélenchon : https://laec.fr/sommaire
Le Pen : https://www.marine2017.fr/programme/

Bref, les différences sont bien plus nombreuses, et j'aimerais bien savoir qui sont donc les "spécialistes" que tu cites car on trouve plus de points divergent que de points communs (les points communs sont surtout sur la manière de traiter les plus pauvres et les plus démunis/ouvrier).

Ensuite, tu parles de "clichés sur la droite/gauche ou MLP/JLM se relayer jusqu'ici même", tu veux dire dans ce topic aussi ? 

Et là, tu dis un truc qui m'énerve au plus haut point : "e j'ai grave un avis mais flemme de débattre prcq entre nous on sait que ça va mener à rien". Sauf que "non ça ne va pas mener à rien !". ça mène à rien si tu viens uniquement donné un avis sans volonté toi même de l'étoffer, le faire évoluer, cette avis !
Je déteste cette phrase, car le débat EST utile ! Les débats permettent de faire avancer une pensée, une logique, et de tirer le vrai du faux ! Particulièrement avec quelqu'un qui n'a pas le même avis ! ça pousse à la reflexion, à chercher "pourquoi pense t'on différemment ?" et aussi ça nous amène des arguments auxquelles on ne pensait pas ou des données qu'on ignore. C'est extrêmement instructif et utile.
Le problème c'est que si tu débat juste pour donner un avis et critique les gens pour "oser" discuter de ton avis, c'est que tu n'as rien compris au débat ! C'est comme dire qu'une fourchette ne sers à rien car tu essaie de planter un clou avec ! Je dis pas qu'il y a qu'une manière de débattre, mais je dis bien que si lorsque tu débats tu n'en retire rien, c'est peut être que tu débat mal ?

Comme par exemple : citer 2 catégories de personnes (ceux qui partage des vidéos sur le respect et ceux qui se défoule sur les gens qui pense différemment) comme une seul catégorie ! Sincèrement, parmi ces gens qui ont insulter tes amies, combien partages des vidéos sur le respect ou de vieille morale ? Et combien parmi leurs proches qui partagent des vidéos sur le respect ou de vieille moral ont essayé de les protéger ? 
Sérieusement, si tu arrives à compter, ça m'intéresse beaucoup de savoir ça ! 

Voilà, j'espère avoir tout couvert de ton post... Et ouais, les gens qui jugent le vote des autres sont juste CHIANTS !! 


Ps : bon, c'est la raison première pour laquelle j'voulais faire mon post en fait, mais bref, j'ai divagué en relisant tout ! 

Donc, en gros, voici un bout précis du programme de Marine  :
"9. Défendre les droits des femmes : lutter contre l’islamisme qui fait reculer leurs libertés fondamentales ; mettre en place un plan national pour l’égalité salariale femme/homme et lutter contre la précarité professionnelle et sociale."
C'est louable, y a des idées intéressantes, pourquoi pas ! 

Sauf que : voici le rapport Tarabella : 
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+REPORT+A8-2015-0015+0+DOC+XML+V0//FR
Pour faire simple, c'est un rapport sur l'égalité homme/femme en Europe, qui recoupe toutes les études, vérifie comment elles ont était faites, les compare pour savoir où se situe les plus gros problèmes et comment les régler. Le rapport contient donc une liste d'une cinquantaine de proposition pour l'égalité homme/femme, et une 30aine d'entre elles ont était voté par les Députés Européen (il s'agit d'engagement pour la plupart). 

Et devinez ce qu'on votez les Euro députés FN à la proposition 14 "demande à la Commission et aux États membres de mettre en œuvre des politiques volontaristes en faveur de l'emploi de qualité des femmes" ? 
Contre.

Marine Le Pen a littéralement contre la mise en place de politiques en faveur de l'emploi de qualité pour les femmes, mais le propose dans son programme. Tadaaaa !


Bon, pour sa défense, elle a voté pour plusieurs points de ce rapport aussi. Et le rapport date de Mars 2015, donc plus de 2 ans. Mais j'vous invite à regarder à quel proposition elle a voté pour ou contre, c'est très révélateur de la politique que mèneras Le Pen en toute logique.

Bref, j'ai à mon tour sorti un gros pavé, désolé à tout ceux qui ont dû tout lire ! Et désolé pour l'orthographe ! 
                                        http://49.media.tumblr.com/3574d5f153bf231dcf8062de184f8d11/tumblr_nxzdybVTqs1t6snspo2_r1_100.gif Animez, les gens ! Ça vaux le coup.
"Grandir c'est faire des erreurs. On arrête jamais de faire des erreurs"
                                                                                                          - 2013
Et si au final la phrase "ma vie est bourré d'échec" n'était au final que la plus grande preuve que l'on as vécu pleinement la vie ?
 
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#76
sur l'UE j'ai la flemme de détailler, on est d'accord sur certains points et pas d'accord sur d'autres, on va dire que c'est tout

pour ce qui est de l'OTAN on est totalement opposés en effet. quoi que tu en dises, c'est l'organisation de Etats Unis, c'est pas celle de la france ou de n'importe quel autre pays signataire. les guerres d'agressions menées par l'OTAN ont toujours été des décisions américaines. et tu dis que les pays peuvent refuser de participer à la guerre d'agression mais c'est pas simple comme ça, j'ose espérer que t'es pas naïve à ce point tu peux pas dire à chaque fois "oh non désolé j'ai une petite migraine mr le président des états unis faites ça sans moi" ça marche pas comme ça, l'OTAN c'est la milice des Etats Unis quoi que tu en penses c'est comme ça

ensuite, moi ce qui me semble irréaliste c'est de menacer mr Poutine et de continuer cette escalade de démonstration de force avec un pays qui peut raser toute l'Europe comme il le veut. Les tensions grandissent entre la Russie et les Etats-Unis (même si Trump voulait calmer le jeu ou jsp quoi je m'intéresse plus à ce que fait ce clochard) mais tout ce délire de sortir de l'OTAN etc c'est tout simplement refuser de faire partie de cette politique américaine déplacée de vouloir contrôler le monde ??? donc oui ça passe par calmer le jeu avec la Russie, ils ont une force militaire infiniment supérieure à la notre et continuer à les menacer comme on le fait sans dialogue c'est de la pure irresponsabilité. comme le disait Mélenchon, il faudrait tout simplement désarmer nos batteries de missiles braquées sur eux en exigeant qu'ils fassent de même avec les leurs braquées sur nous. tout ces délires de budget de la défense à augmenter ou quoi c'est du bullshit, Poutine peut raser l'Europe quand il veut et c'est pas en rajoutant de la thune dans l'armée au lieu de la mettre ailleurs que ça va changer, Mélenchon se fait traiter d'irréaliste mais à un moment faut réfléchir et voir plutôt que c'est ce genre de propos qui sont irresponsables. Poutine a aucun intérêt en Europe, et il a une politique de souveraineté des Etats (contrairement aux US il se considère pas comme le flic du monde), donc c'est pas arriver désarmés face à Poutine, c'est s'entendre avec Poutine comme on devrait s'entendre avec nos voisins, sans avoir besoin de se braquer chacun un flingue sur la gueule (ça veut pas dire se désarmer, ça veut dire arrêter cette escalade absurde de menace des deux côtés)

(01-05-2017, 13:25)Claaudie a écrit :  Oui enfin les gens votent encore pour qui ils veulent (c'est le principe du suffrage universel direct qui a ses défauts et ses qualités) et tu as pas la science infuse. On peut défendre Macron et avoir de très bons arguments. C'est un candidat comme un autre. En ce moment on entend tout et n'importe quoi : ce n'est pas parce que les gens ne partagent pas ton point de vue qu'ils sont tous idiots. Et Le Pen, on peut estimer que c'est une solution pour la France aussi. C'est triste mais c'est comme ça. Donc détends-toi un moment.

j'ai jamais dit le contraire ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????
???????????????????????????????????
?????
c'est toi qui va te détendre ????????????????????????????????????
?????????????????????
je disais juste qu'en l'occurrence dans le message précédent c'était plein d'inexactitude et de mauvaises informations apparemment, et que pour tout les candidats c'est toujours comme ça, les gens jugent de ce qu'ils entendent sans réfléchir et ça vaut pour chaque candidat ????????????????????????????????????????????????????????????????? Mélenchon est communiste, Le Pen c'est la méchante raciste, Hamon c'est le bobo gaucho, Fillon c'est le gros bourge et Macron c'est.... bah j'en sais rien lui il est tellement random qu'il a même pas d'image comme ça, si c'est le méchant banquier peut être. si les gens se basaient pas là dessus et cherchaient plus loin ils voteraient sûrement plus intelligemment mais c'est sûrement trop demander que d'espérer du genre humain un semblant de réflexion
par contre défendre Macron et avoir de très bons arguments mdr hallucinant j'aurais tout entendu moi

EDIT : en fait j'ai résumé en speed parce que j'ai pas le temps mais je veux rajouter 2-3 trucs quand même :

"calmer Poutine" "face à Poutine" en fait le gros problème c'est que vous considérez comme ennemi de Poutine, je tiens à vous dire c'est pas plus un fou furieux que nos dirigeants à nous, sa politique intérieure est sûrement plus discutable que les nôtres (notamment avec les opposants politiques mdr) mais sur un plan de politique extérieure il est loin d'être pire que nous. d'ailleurs, quand Mélenchon parlait de la Syrie il exposait une hiérarchisation des ennemis, et il classait Daech en premier, ce qui me semble tellement mais tellement plus logique que de mettre la Russie en premier plan comme on le fait aujourd'hui, on n'est pas en guerre avec la Russie que je sache.

sur l'UE tu peux dire ce que tu veux mais les traités actuels détruisent l'économie française, et celle de bien d'autres pays (Espagne, Italie, Portugal etc autant de gens qui auraient autant intérêt que nous à modifier ces traités et dont le soutien fait pencher la balance puisque les traités actuels ne bénéficient vraiment qu'à 3 ou 4 pays sur les 27), et tu peux dire ce que tu veux mais c'est une réelle contrainte et aujourd'hui l'UE apporte plus d'inconvénients que d'avantages pour nous. comme le disait Mélenchon, dans une union on est censés être alliés, les allemands les belges etc sont censés être nos partenaires commerciaux pas nos ennemis donc si des traités nous posent autant problème on est censés pouvoir en parler avec eux. or AUCUN président français (je parle surtout de hollande et sarko) n'a pour l'instant osé en parler avec la chancelière Merkel, et ça ça doit changer. et comme l'a dit 37 le délire du "faut pas kiter l'ue c desastreu Sad " bah c'est ridicule, l'UK va très sûrement bien mieux s'en sortir que nous et ils nous regarderont ramer de loin avec nos traités obsolètes parce qu'on ose pas lever la voix contre les copains allemands pour faire entendre nos intérêts, ah ça ils doivent se marrer en Angleterre quand ils voient les français avoir peur de quitter l'UE
Dans les règles de la cordialité qu'exige de nous la situation présente, dans le cadre imposé par la loi ainsi la pudeur et la bienveillance que nous recommande notre société dans le moment actuel, avec tout mon respect et ma ferveur, et en restant dans le seuil de la bienséance, veuillez accepter madame, monsieur, l'expression de mes plus sincères et chaleureuses salutations, ainsi que de mes sentiments les plus respectueux.
Amicalement vôtre, et pour toujours votre dévoué
Patrisse
 
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#77
(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  pour ce qui est de l'OTAN on est totalement opposés en effet. quoi que tu en dises, c'est l'organisation de Etats Unis, c'est pas celle de la france ou de n'importe quel autre pays signataire. les guerres d'agressions menées par l'OTAN ont toujours été des décisions américaines. et tu dis que les pays peuvent refuser de participer à la guerre d'agression mais c'est pas simple comme ça, j'ose espérer que t'es pas naïve à ce point tu peux pas dire à chaque fois "oh non désolé j'ai une petite migraine mr le président des états unis faites ça sans moi" ça marche pas comme ça, l'OTAN c'est la milice des Etats Unis quoi que tu en penses c'est comme ça

Ce que tu comprends pas c'est que je te donne le fonctionnement juridique de l'organisation. Et que tu le veuilles ou non, ça fonctionne comme ça. Je t'ai même donné un exemple (que tu as dû omettre de prendre en compte, ce qui tient un peu de la mauvaise foi). Ta réponse ici démontre clairement le manque de connaissance que tu as sur le sujet, sans être méchante ou quoi. Tu me cites Mélenchon à tout va, tu me dis "tu peux pas comprendre" "tu es naïve", alors que je te réponds avec du concret et des faits. Y'a un traité qui encadre le fonctionnement de l'OTAN, que tu le veuilles ou non, et ça fonctionne comme ça. Ca devient ridicule là. Je suis censée dire quoi pour te convaincre, si même les faits concrets que je te donne tu ne les prends pas en compte ? Enfin si tu veux continuer à croire malgré tout ce que je peux te dire que les Français ont un couteau sous la gorge quand y'a une intervention de l'OTAN : vas-y. C'est très bien pour toi si cette vision ultra manichéenne du monde te convient. Mais la réalité est faite de nuances, et c'est ce que j'essayais de te faire comprendre.

Ensuite, y'a eu une totale incompréhension (ou la volonté d'ignorer ce que je te dis, j'en sais rien) quand tu me dis, je cite : "pour ce qui est de l'OTAN on est totalement opposés en effet. quoi que tu en dises, c'est l'organisation de Etats Unis, c'est pas celle de la france ou de n'importe quel autre pays signataire". J'ai déjà répondu à ça. Je t'ai dit que les Etats-Unis avait le pouvoir d'initiative dans l'OTAN (pouvoir que n'a pas la France, par exemple) parce qu'ils contribuaient à plus de la moitié du budget de l'organisation, ce qui justifiait, justement, ce pouvoir d'initiative (et l'influence négligeable de la France dans l'OTAN). J'ai enchaîné en te disant que si la France se construisait une Défense avec les autres pays européens, peut-être que son influence serait plus remarquable, et donc, peut-être qu'il y aurait ici pour la France, un moyen de prendre de l'autonomie vis-à-vis de l'OTAN et des USA, justement. Or, Mélenchon est contre une Europe de la Défense, sous prétexte (en gros) que c'est synonyme de guerre. Ce qui fait que je ne suis pas d'accord avec lui. Point final.

Bref, au risque de me répéter (lol), en aucun cas j'ai dit "c'est l'organisation de tous les pays membres !!!!!!!!!!   Tongue  Tongue  Tongue ". Je t'ai simplement expliqué qu'estimer que les pays membres de l'OTAN sont sauvagement soumis aux USA c'est purement et simplement de la caricature. Et je t'ai donné mon point de vue en partant de ce que je savais du fonctionnement de l'OTAN (sur le plan juridique, et dans les faits).

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  ensuite, moi ce qui me semble irréaliste c'est de menacer mr Poutine et de continuer cette escalade de démonstration de force avec un pays qui peut raser toute l'Europe comme il le veut. Les tensions grandissent entre la Russie et les Etats-Unis (même si Trump voulait calmer le jeu ou jsp quoi je m'intéresse plus à ce que fait ce clochard) mais tout ce délire de sortir de l'OTAN etc c'est tout simplement refuser de faire partie de cette politique américaine déplacée de vouloir contrôler le monde ??? donc oui ça passe par calmer le jeu avec la Russie, ils ont une force militaire infiniment supérieure à la notre et continuer à les menacer comme on le fait sans dialogue c'est de la pure irresponsabilité. comme le disait Mélenchon, il faudrait tout simplement désarmer nos batteries de missiles braquées sur eux en exigeant qu'ils fassent de même avec les leurs braquées sur nous. tout ces délires de budget de la défense à augmenter ou quoi c'est du bullshit, Poutine peut raser l'Europe quand il veut et c'est pas en rajoutant de la thune dans l'armée au lieu de la mettre ailleurs que ça va changer, Mélenchon se fait traiter d'irréaliste mais à un moment faut réfléchir et voir plutôt que c'est ce genre de propos qui sont irresponsables.

Est-ce que tu crois sincèrement que la menace va dans un seul sens ? Oui, il y a des tensions. Non, les Etats-Unis sont pas tout blancs. Sauf que la Russie non plus, et le problème de l'Union européenne actuellement, c'est pas de savoir vers qui elle doit pencher (USA ou Russie), mais plutôt, comment elle peut se développer pour former un bloc à part entière afin de ne pas dépendre d'une puissance ou d'une autre militairement parlant. Je te l'ai déjà dit donc je me répète.

Mélenchon affirme beaucoup de chose (et tu ne fais que me citer ce qu'il dit), et il simplifie aussi beaucoup de choses (c'est honnêtement ce que je déteste chez lui), mais essaie de te détacher de ses propos un peu. J'ai l'impression que tu sais pas trop de quoi tu parles là, sans être lourde. Je dis pas que j'ai plein de connaissances sur le sujet non plus, je suis pas experte en Défense (loin de là) mais c'est atroce de te lire parce que tu manques cruellement de nuances parfois. Quels missiles ? Où est-ce qu'ils sont ? Donne moi les types de missiles ? (je sais qu'il y en a, je dis ça parce que tu parles sur des sujets plus compliqués qu'il n'y paraît donc ce serait bien que tu le comprennes) Quelle menaces ? Quelles guerres ? Tu t'imagines que la diplomatie se fait à coup de "on se désarme et vs aussi ^^". Tu crois que les discussions ont pas déjà été entamées ? Les Accords de Minsk t'en a déjà entendu parler ? Ceux que la Russie applique pas sur un conflit européen justement (je cite : "Poutine a aucun intérêt en Europe, et il a une politique de souveraineté des Etats" - ça veut rien dire ça d'ailleurs).

Enfin je me lancerais pas sur l'Ukraine parce que ça va se finir en propos maladroits sur un conflit déjà complexe où j'ai pas assez de connaissances pour m'avancer. C'était un autre exemple.

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  c'est pas arriver désarmés face à Poutine, c'est s'entendre avec Poutine comme on devrait s'entendre avec nos voisins, sans avoir besoin de se braquer chacun un flingue sur la gueule (ça veut pas dire se désarmer, ça veut dire arrêter cette escalade absurde de menace des deux côtés)

Mais est-ce que tu penses pas qu'il y a déjà eu des tentatives ? Ca rejoint tout ce que je t'ai dit au-dessus ! Je te donne des faits, tu me réponds sur des principes. Je comprends que cette "escalade absurde" fasse peur, mais quitte à se retirer de l'OTAN, autant se constituer une Défense au sein d'une autre organisation où on aura, justement, plus de moyen d'action : l'Union européenne. J'essaie de t'expliquer que se désarmer face à Poutine c'est, à mes yeux, trop dangereux. Mais peut-être qu'on a une vision des choses bien trop différente pour en débattre. Dans tous les cas et selon moi, c'est con, mais actuellement la France peut pas avancer en étant désarmée face à ses ennemis, c'est pas envisageable. On est mis face à beaucoup trop de dangers, même en dehors de la Russie, pour opter pour cette initiative.

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  j'ai jamais dit le contraire ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????
???????????????????????????????????
?????
c'est toi qui va te détendre ????????????????????????????????????
?????????????????????
je disais juste qu'en l'occurrence dans le message précédent c'était plein d'inexactitude et de mauvaises informations apparemment, et que pour tout les candidats c'est toujours comme ça, les gens jugent de ce qu'ils entendent sans réfléchir et ça vaut pour chaque candidat ????????????????????????????????????????????????????????????????? Mélenchon est communiste, Le Pen c'est la méchante raciste, Hamon c'est le bobo gaucho, Fillon c'est le gros bourge et Macron c'est.... bah j'en sais rien lui il est tellement random qu'il a même pas d'image comme ça, si c'est le méchant banquier peut être. si les gens se basaient pas là dessus et cherchaient plus loin ils voteraient sûrement plus intelligemment mais c'est sûrement trop demander que d'espérer du genre humain un semblant de réflexion

Dit-il, avant d'ajouter : "par contre défendre Macron et avoir de très bons arguments mdr hallucinant j'aurais tout entendu moi. ". C'est pas caricaturer 23% des électeurs ça ? T'inquiète, j'ai parlé avec des gens qui ont voté Macron et qui avaient de très bon arguments - parce que y'a des gens qui ont une vision des choses différentes de la tienne, figure-toi (j'ai pas voté Macron). T'as pas la science infuse, et Mélenchon a pas raison sur toute la ligne : son programme est pas entièrement fait de bonnes choses.

Je dis pas que les Mélenchonistes sont tous des gros communistes, donc essaie de pas prendre tous les électeurs de Macron pour des cons, surtout quand tu affirmes juste au-dessus que t'en as marre des raccourcis à la con sur x ou y candidat. C'est quoi cette réflexion nulle sérieux ?

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  EDIT : en fait j'ai résumé en speed parce que j'ai pas le temps mais je veux rajouter 2-3 trucs quand même :

"calmer Poutine" "face à Poutine" en fait le gros problème c'est que vous considérez comme ennemi de Poutine, je tiens à vous dire c'est pas plus un fou furieux que nos dirigeants à nous, sa politique intérieure est sûrement plus discutable que les nôtres (notamment avec les opposants politiques mdr) mais sur un plan de politique extérieure il est loin d'être pire que nous. d'ailleurs, quand Mélenchon parlait de la Syrie il exposait une hiérarchisation des ennemis, et il classait Daech en premier, ce qui me semble tellement mais tellement plus logique que de mettre la Russie en premier plan comme on le fait aujourd'hui, on n'est pas en guerre avec la Russie que je sache.

Mais pourquoi hiérarchiser les ennemis ? Pourquoi hiérarchiser par exemple, en Syrie, Bachar qui gaze la population et Daech ? De toute façon y'a des intérêts dans cette guerre, et ils sont des deux côtés donc la question est même pas dans la hiérarchisation des ennemis. La réflexion de Mélenchon est intéressante malgré tout, et ça je ne l'ai jamais nié. J'y trouve simplement des faiblesses que je te les ai déjà démontrées, raison pour laquelle je n'y adhère pas.

Pour le reste, ça rejoint tout ce que j'ai dit au-dessus : j'ai jamais défendu toutes les actions des Etats-Unis (dont tu me parles sans citer des faits, encore une fois). Je te présente juste le fonctionnement de l'OTAN et non je considère pas que Poutine est officiellement un ennemi mais une potentielle menace (merci de penser à ma place c'est plaisant quand on débat avec quelqu'un), d'où mon avis sur la position de Mélenchon en matière de Défense et d'Union européenne.

Et à choisir, je préfère considérer Poutine comme un ennemi mais c'est pas moi qui décide snif (c'est une blague) Sleepy (JE NE DIS PAS QU'IL FAUT BOMBARDER POUTINE AVANT QUE TU ME FASSE PENSER A MA PLACE MERCI). Je suis pas stratège militaire, mais le petit Poutine reste un beau co*****ard à mes yeux. Rolleyes

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  sur l'UE tu peux dire ce que tu veux mais les traités actuels détruisent l'économie française, et celle de bien d'autres pays (Espagne, Italie, Portugal etc autant de gens qui auraient autant intérêt que nous à modifier ces traités et dont le soutien fait pencher la balance puisque les traités actuels ne bénéficient vraiment qu'à 3 ou 4 pays sur les 27), et tu peux dire ce que tu veux mais c'est une réelle contrainte et aujourd'hui l'UE apporte plus d'inconvénients que d'avantages pour nous.

Quels traités ? Comment ? Pourquoi ?
Ah et tu parles à ma place. Je n'ai pas dit que l'Union européenne n'avait aucun défaut (relis-moi, je l'ai même avancé plusieurs fois), j'ai simplement donné mon avis, qui est le suivant : il faut avoir de la nuance, il y a du positif et du négatif dans la construction européenne + ce n'est pas en menaçant de quitter l'Union européenne que tu régleras le problème (à mes yeux). C'est beaucoup plus complexe que ça selon moi, et ce que dit Mélenchon à ce propos me paraît à la fois contradictoire et simpliste (mais j'ai déjà expliqué tout ça aussi dans mon poste précédent et dans celui-ci au-dessus). Maintenant Anate on a pas le même avis, c'est des questions compliquées, et je pense pas qu'on va les régler ici.

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  comme le disait Mélenchon, dans une union on est censés être alliés, les allemands les belges etc sont censés être nos partenaires commerciaux pas nos ennemis donc si des traités nous posent autant problème on est censés pouvoir en parler avec eux. or AUCUN président français (je parle surtout de hollande et sarko) n'a pour l'instant osé en parler avec la chancelière Merkel, et ça ça doit changer.

Mais tu crois que les discussions se font comment ? J'ai expliqué dans mon poste précédent comment s'opère la révision des traités. C'est long, complexe, c'est une procédure hyper codée mais c'est comme ça : l'Union européenne fonctionne pas comme un western, étant donné que c'est une entité institutionnelle encadrée par des traités (et super difficile à cerner sur le plan juridique, qui plus est). Les représentants des Etats membres discutent dans des institutions, et prennent des décisions dans ces mêmes institutions. Et les discussions se font déjà en permanence. Si la procédure n'a pas été lancée c'est peut-être par manque de courage, comme tu le dis (je suis pas dans la tête de Hollande qu'il est bon de critiquer depuis 5 ans), mais aussi parce que le processus est complexe. Obtenir l'adhésion de tous les pays c'est difficile, et ça prend beaucoup de temps (combien de temps on a mis, déjà, pour en arriver à là où on se trouve aujourd'hui ?). On peut parler avec ces pays, mais modifier les traités européens ça passe par une procédure juridique complexe et très codifiée, ça t'y peux rien, c'est inscrit dans le fonctionnement même de l'Union européenne. Je ne dis pas que c'est impossible, au contraire. Je dis juste qu'il faut pas TOUT simplifier. C'est bien plus compliqué qu'il n'y paraît.

(01-05-2017, 20:23)Anate a écrit :  et comme l'a dit 37 le délire du "faut pas kiter l'ue c desastreu Sad " bah c'est ridicule, l'UK va très sûrement bien mieux s'en sortir que nous et ils nous regarderont ramer de loin avec nos traités obsolètes parce qu'on ose pas lever la voix contre les copains allemands pour faire entendre nos intérêts, ah ça ils doivent se marrer en Angleterre quand ils voient les français avoir peur de quitter l'UE

Oui enfin la sortie du Royaume Uni est pas encore faite. Ca aussi c'est régit par les fameux "traités européens" et ça prend du temps. Les conséquences on les verra dans quelques années. Evite de t'avancer sur quelque chose qui n'est pas encore arrivé, parce que tu risque d'avoir des déceptions. M'enfin c'est toujours plus facile de répondre des choses simplistes à coup de sarcasme sur les relations franco-allemandes au sein de l'Union européenne, que d'essayer de comprendre comment fonctionne la dite Union européenne.

A mes yeux quitter l'Union se serait une énorme aberration pour la France. La décision du Royaume-Uni, je considère que ça a été une erreur aussi. Maintenant, on a pas l'air de penser pareil, et j'ai la flemme de me répéter si jamais je prends le risque de m'expliquer sur ces sujets-là.

+ Hyskapela : T'es trop mimi et tu as raison toutes les idées se valent et t'as le droit de t'exprimer hihi Poulpe (j'ai volé un smiley qui représente quelqu'un ou pas ? loul)
 
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#78
Claaudie: hihi :'D
Tenez j'ai trouvé un docu pas trop mal sur l'Union Européenne​ si ça vous intéresse : https://youtu.be/GlZ9wirVXoI

Et je ne fais pas non plus l'apologie de l'Europe, elle n'est certainement pas parfaite... Prenons par exemple, TAFTA... https://youtu.be/zHK1HqW-FQ0

(Par contre, vous prenez pas la tête, hein, débattre c'est bien, mais après on est sur le forum de LaK, pas dans le No Man's Land des commentaires de YouTube xD)
I just come and go
Y'all see me again

 
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#79
eh grosse flemme de te répondre je l'ai déjà fait au dessus, concrètement tu fais un long post mais t'avances rien de nouveau désolé de te le dire. je vais résumer ma réponse pour chacun de tes paragraphes en trois mots et hop on passe à la suite

pour l'OTAN : donne moi un seul exemple de guerre d'agression menée par l'OTAN qui n'a pas été "commandité" par les USA, tu comprendras pourquoi je parle de milice des USA. quand à ce que tu cites du traité c'est bien, mais quand je dis que tu es naïve c'est qu'il faut l'être pour penser que ça se passe comme c'est écrit sur le papier dans la vraie vie, et qu'on peut refuser chaque guerre quand on est dans un traité militaire. et encore, c'est bien plus complexe que ça. le problème c'est que : nous ne voulons plus suivre les états-unis dans leurs guerres, donc à quoi bon rester dans un traité militaire obsolète dans ce cas ? si nous ne voulons plus faire partie des guerres que mène l'OTAN on quitte l'OTAN.

pour tes propos sur le second paragraphe je vais passer sur tes piques et tout simplement dire que oui, l'Europe doit se détacher des liens avec les US et la Russie, les deux, là dessus on a l'air d'accord, et oui, la diplomatie pacifique est bien plus proches du "on baisse tous nos armes" que du "on braque nos armes sur vous ok", enfin ça me semble être du bon sens mais pas pour tout le monde apparemment

donc, j'ai jamais parlé de désarmer l'Europe, j'ai parlé de désarmer les batteries de missiles de l'OTAN présentent en Europe de l'Est et braquées sur la Russie, et ça rejoint ce que je dis plus haut, ni l'un ni l'autre (ni les USA ni la Russie, juste l'Europe). cette tension entre la Russie et l’Europe de l'Ouest est dûe à notre obéissance à l'OTAN et au fait que nous représentons du coup, pour la Russie, une capacité de projection de l'OTAN plus près de leur capitale Moscou. encore une fois t'as pas l'air de comprendre ce genre de détails qui me semblent évidents mais bon, faut préciser du coup.

"Dit-il, avant d'ajouter : "par contre défendre Macron et avoir de très bons arguments mdr hallucinant j'aurais tout entendu moi. ". C'est pas caricaturer 23% des électeurs ça ? T'inquiète, j'ai parlé avec des gens qui ont voté Macron et qui avaient de très bon arguments - parce que y'a des gens qui ont une vision des choses différentes de la tienne, figure-toi (j'ai pas voté Macron). T'as pas la science infuse, et Mélenchon a pas raison sur toute la ligne : son programme est pas entièrement fait de bonnes choses.

Je dis pas que les Mélenchonistes sont tous des gros communistes, donc essaie de pas prendre tous les électeurs de Macron pour des cons, surtout quand tu affirmes juste au-dessus que t'en as marre des raccourcis à la con sur x ou y candidat. C'est quoi cette réflexion nulle sérieux ? "

déjà il y a pas 23% de gens qui ont adhéré au délire de Macron c'est le candidat avec le plus faible pourcentage de vote d'adhésion, la majorité des gens qui ont voté pour lui ont voté par dépit, parce que c'est le candidat qui leur semblait avoir le plus de chances de gagner. ensuite ouais, excuse-moi, Macron est un candidat de merde, et c'est le seul avec Fillon pour lequel ça me semble inimaginable qu'une personne douée d'intelligence aille voter je te le dis clairement, le fait qu'à eux deux ils atteignent presque 45% des voix totales c'est la grosse honte pour le pays très concrètement. ce sont 2 mecs dont leurs passages au pouvoir ont été littéralement honteux et critiqués de toutes part, pour Fillon je ne vais pas en plus revenir sur les affaires récentes et pour Macron on pourrait citer des affaires peu médiatisées également (la vente de l'aéroport de Toulouse, la simplification de l'achat d'Alstom par General Electric, sa fausse déclaration fiscale etc) (j'vais donner des exemples comme ça ça évitera tes petites piques du style pour essayer de me faire passer pour un ignorant qui parle de choses dont il ne sait rien), mais pour en revenir aux actions qu'ils ont effectués lorsqu'ils étaient au pouvoir on a d'un côté Macron (inutile d'expliquer plus en détail je pense, loi travail, loi Macron et le bilan désastreux puant l’incompétence et si t'oses me dire que non il a fait du bon boulot je crois que je répondrais même pas), et de l'autre Fillon qui est responsable d'une grande partie de la politique sous Sarkozy qui a été, on peut le dire, totalement désastreuse sur bien des points également (suppression de postes de fonctionnaires en masse, hausse significative du chômage, politique de rigueur inefficace etc). on a d'un côté le bilan de Sarkozy et de l'autre celui de Hollande, et qu'on soit bien francs aucun des deux n'est agréable à regarder, voter pour l'un des deux c'est pas défendre des idées, c'est défendre des bilans désastreux et des hommes malhonnêtes alors que les faits sont là. tout les autres candidats, qu'on les aime ou non (et j'en aime pas beaucoup) ont un programme et une vision relativement "nouvelle" sur toutes ces questions, et qu'on les considère comme bonnes ou pas on ne peut pas juger sur un bilan. ces deux programmes, on peut les juger sur les bilans des quinquennats précédents parce que c'est leur continuité. donc pardonne moi si ça t'offense encore une fois mais oui, il faut être un imbécile pour avoir voté pour l'un des deux. être gentil avec tout le monde ça va deux minutes, mais quand on défend l'indéfendable il y a des limites.

donc non, là je ne juge pas sur les raccourcis dont j'ai parlé plus haut, mais bien sur le contenu des programmes de chacun, ainsi que sur leur personne et les faits passés. t'as l'air d'être la première à rappeler de ne pas oublier le passé en parlant du Front National, et je suis bien d'accord avec ça. c'est pour ça que je me permet de dire qu'avoir voté Fillon ou Macron au premier tour c'est oublier qui ils sont.

pour ce qui est de la hiérarchisation, bah oui excuse moi de te dire que je considère bien plus Daech comme une menace que Poutine actuellement. on est en guerre contre Daech (et El-Assad puisque tu tiens à le citer), pas contre Poutine. encore une fois il n'est pas question de désarmer l'Europe mais d’éviter de menacer ridiculement une nation qui a le pouvoir de nous raser comme ils le veulent, ça veut pas dire démilitariser, ça veut dire être rationnels.

pour ce qui est des traités européens je t'invite à lire les règles économiques qu'impose l'UE à ses membres et tu devrais comprendre toute seule en quoi ils étouffent certains pays. notamment, dans le traité de Maastricht (1992) (je suis au courant que Mélenchon a signé ce traité merci de ne pas être lourd) on trouve ceci :
pour un pays membre de l'Union Européenne, le déficit des administrations publiques ne doit pas dépasser 3% du produit intérieur brut (PIB). d’autre part, la dette publique ne doit pas dépasser 60% du PIB ou doit se rapprocher de ce seuil.
ce qui fait qu'aujourd'hui, dans la situation dans laquelle se trouve la France depuis 10 ans, nous nécessiterions une politique de relance économique mais qui ne peut pas s'effectuer correctement car elle sous-entendrait que nous dépassions largement ces limites le temps de cette politique. nous sommes donc bloqués dans une impasse par notamment ce traité (c'est le premier qui me vient à l'esprit en tout cas, il y en a peut être d'autres mais c'est le principal ou du moins le point qui est le plus important). lorsque je parle de l'Allemagne c'est parce que cette règle économique est en place uniquement pour faire plaisir à nos voisins germaniques, qui sont effrayés par l'inflation depuis cette fameuse époque de l'histoire où ils devaient acheter leur baguette de pain avec une brouette de billets (on a tous entendu cette anecdote faites pas genre). ensuite moi je pense pas que ce soit si compliqué que tu le dis, à force de se dire "c compliker" on arrive à un niveau où on se dit "bah c'est trop compliqué pour moi je lui fais confiance à lui il a l'air de savoir comment faire" et on élit des clochards. ça se pose simplement : on a un problème avec ces traités et on EXIGE qu'ils soient modifiés. on estime que les autres pays membres sont nos alliés commerciaux donc on en parle, cependant, si cela n'est pas possible, ces traités nous étouffent et donc on doit trouver une autre solution : quitter l'UE. nos précédents dirigeants n'ont jamais osé soulever cette question et donc oui aujourd'hui c'est relativement une urgence, donc non, mettre un moyen de pression n'est pas de trop. (de plus si tu écoutes vraiment comment en parle Mélenchon, tu sens qu'il n'a pas envie de quitter l'UE (il a toujours été pour l'idée d'une Europe Unie, il suffit de l'écouter parler au moment de Maastricht), mais il est conscient de ce problème et il établit ce moyen de pression diplomatique. c'est comme ça la diplomatie, si on arrive en mode "bon les copains on aimerait modifier ça hophophop" ça va pas marcher, les allemands sont bien contents des traités actuels. sans poids de l'autre côté de la balance il n'y a aucune raison qu'ils acceptent.). ensuite oui, c'est long à faire comme tu le dis,forcément, le truc c'est qu'il FAUT le faire et que ça n'a pas été fait, c'est tout.

ensuite bah tout est dit, tu considères que le Brexit est une erreur, pas moi (je le pensais fut un temps mais je suis revenu sur mon avis), donc bon.

et bon sang ce qui serait bien ça serait d'éviter d'essayer de me faire passer pour un ignorant du fonctionnement politique ( je pense connaître tout ceci aussi bien que toi et les petites piques ad personam doucettes c'est bien gentil mais ça ne met pas en de bonnes conditions pour discuter de sujets sensibles comme ça.(bon je t'en ai fait une aussi un peu plus haut donc c'est de bonne guerre on a qu'à dire qu'on est quittes))

et oe le poulpe c'est 37 dsl

je partais sur du rapide mais du coup tu m'as vnr, bon je vais jouer à fallout je m'entraine pour le futur quand la Russie et les USA se seront nucléarisé leur gueule et la notre au passage
Dans les règles de la cordialité qu'exige de nous la situation présente, dans le cadre imposé par la loi ainsi la pudeur et la bienveillance que nous recommande notre société dans le moment actuel, avec tout mon respect et ma ferveur, et en restant dans le seuil de la bienséance, veuillez accepter madame, monsieur, l'expression de mes plus sincères et chaleureuses salutations, ainsi que de mes sentiments les plus respectueux.
Amicalement vôtre, et pour toujours votre dévoué
Patrisse
 
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#80
(02-05-2017, 0:37)Anate a écrit :  ensuite bah tout est dit, tu considères que le Brexit est une erreur, pas moi (je le pensais fut un temps mais je suis revenu sur mon avis), donc bon.

mi amore

(02-05-2017, 0:37)Anate a écrit :  et oe le poulpe c'est 37 dsl

je suis partout dindonc
c le poulpe de l'unité et la solidarité lakienne (ct pas un topic ca tien ?) il represente moi, toi, vous et votre voisin


PoulpePoulpePoulpePoulpePoulpePoulpePoulpePoulpe
Poisson d'Avril !
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